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      遵循集成電路產業的規律,用創新去追趕超越(11月刊)

      —— 訪中國半導體行業協會集成電路設計分會理事長魏少軍
      作者:王瑩時間:2020-10-16來源:電子產品世界收藏
      編者按:各地掀起了集成電路的發展熱潮,那么如何進行集成電路的有效創新?在2020年南京舉辦的“2020世界半導體大會”期間,魏少軍理事長接受了電子產品世界等媒體的采訪。


      本文引用地址:http://www.xmjdsx.com/article/202010/419287.htm

      國際國內的形勢

      問:2019年上半年以來,國內的經濟形勢不是特別好。國家領導講到危中有機,請問江蘇的機遇在哪里,特別是南京江北新區的機遇在哪兒?

      答:首先我們看大形勢,全球的新冠疫情及中美之間出現了一些不正常的關系,對全球經濟是有很大的影響。那么半導體的發展必然受到影響。

      從上半年的數據來看,很奇怪,全球半導體的產值或市場的銷售還是增加了,增加了大概4.5%。那么,為什么會在全球疫情公司嚴重、中美關系緊張的時候,半導體還會增加呢?我給你第二組數據,就是中國進口集成電路的數字是達到了1100多億美元,上半年增加了12.2%。如果做一個簡單的計算,會發現全球的增長全都是中國半導體市場貢獻的。原因是中國很早走出了疫情,所以我們比較快地恢復到正常的生活狀態。正因為如此,我們拉動了全球半導體的發展。

      當然,這種狀態能不能持續下去?仍然需要拭目以待。因為要考慮終端的需求是否持續旺盛,特別是歐美這些消費的主要集中地,他們的經濟如果長期受到疫情的影響、不能很快恢復,需求端的需求會下降,那么反過來也會對中國的半導體產生不利的影響。所以現在就是說中國半導體逆勢而漲,可能還太早,也許都要下半年,我們才能看到中國半導體到底是增長還是放慢。

      對于中國半導體產業,一方面我們看到整體的需求在放緩;但是另一方面,中國半導體市場由于受到國際整個大環境的影響,本地化是在加速的,這對中國半導體本地產業而言可能是一個利好,但是這個利好是非常有限的,包括南京在內。

      “我們2019年上半年的增長并不奇怪,應該是個自然現象;但是從長遠看,是不是能持續下去,要看整個國家的發展,要看全世界的發展。

      ——魏少軍“

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      所以這個發展過程既不像大家現在想的那么樂觀,但是也不要絕對不悲觀,還應該用平常心來看待。產業的發展有它的起起伏伏,但最終離不開產業發展的自然規律。

      集成電路的產業安全

      問:您提到2020年上半年進口的集成電路大幅增長。因為集成電路也是我們進口的第一大品類,您怎么看中國集成電路的產業安全?

      答:集成電路的產業安全是一個全球化的問題。因為從產業鏈的安全而言,你首先要考慮這個產業鏈是不是全球的,如果不是一個全球的產業鏈,那么你談到的是一個局部的安全。

      現在半導體是全球化非常徹底的一個產業,事實上,全球沒有任何一個國家能夠掌控所有的環境。

      在目前狀況下,由于產業鏈的全球化或者供應鏈的全球化,已經在過去的幾十年當中形成了任何一個環節出現的問題,都會對全球工業產業帶來負面影響,不僅是中國受到影響,其實全世界都受到影響,這點也成為產業界的共識。

      最近我們看到某些國家的政府采取的一些做法,其實他們自己的產業也是反對的。就是因為全球化的過程中,任何一個環節出現的問題,都會導致其他環節產生問題,所以沒有一個國家可以獨善其身。這就是我們今天講的全球化大形勢下面,大家不要逆勢潮流而動,而要順勢而為。

      問:現在有一種觀點,認為以后半導體可能會有兩套系統,一套是美國的,還有一套是中國之類的?

      答:這是網絡語言。我根本不承認這種現象會出現。你能想象嗎?半導體產業發展了60年的時間,花費了幾十萬億美元建立的,你還要再成立另外一套系統,你是不是也要花幾十萬億美元,還要花幾十年的時間?不可能出現,這是某些人的臆想。

      中國追趕的關鍵

      問:現在摩爾定律逐漸失效的情況下,對中國追趕會帶來怎樣一個情景?

      答:有好有壞。好的地方,就是任何一個事物放慢以后呢,追趕者比較容易,他可以前面慢了很多,追趕的過程中可以快一點,比較快地縮短。但是從難度來說大家是一樣的。人家之所以放慢是因為難度很大,那么你追過去的時候,你也慢慢會發現難度很大,所以這兩者之間相輔相成。

      對我們來說,關鍵還是你有沒有能力,有沒有本事。你沒本事,光去喊,人家哪怕停下來不動,你還是追不上去。因此關鍵是自身能力是否足夠強。

      問:您怎么看集成電路成為高校一級學科的這件事情?

      答:這是非常重要的一件大事。我們國家的教育體制是按照學科來劃分,這是受到之前的歷史的影響。因此我們高校的資源配備,包括院系的劃分,往往都以學科的分類作為重要的指導。

      一般在高校中,你要成一個系,應該是一級學科。因此集成電路作為電子科學下面的一個二級學科,遇到的最大挑戰就是成系較難,只有像清華和上海交大等少有的幾所高校,是二級學科可以建立一個系來發展。

      這次國務院把集成電路列為一級學科以后,打破了這種行政上的約束,可以把集成電路按照正常的一級學科的方式來配備資源,這對后續的影響就非常深遠。

      當然不是今天設了一級學科,明天就能看到成果。可能要5年、10年才能看到效果。但是長遠看的話,它的影響是非常深遠的。我們也是感到開心,這次做成一級學科是非常重要的一個里程碑。

      如何避免投資失敗

      問:現在半導體投資也存在一些問題,例如一些企業、項目出現停擺的問題,您怎么看待這個問題,應該怎么解決呢?

      答:首先,任何項目出現成功和失敗有很多不同的原因。我也不知道每個項目背后的具體原因。但是我想說的是,任何事情如果不按照客觀規律去辦,總是憑著一種激情,恐怕成功的概率就不是那么大。集成電路產業是一個產業,有它的客觀發展規律,因此我們要遵循。現在很多地方招商引資的熱度很大,在這種熱鬧很大的情況下有時候就會動作變形,就會對很多問題的看法會出現走樣、失真,導致做出錯誤的決定。包括投資人做出錯誤的決定,也包括地方政府也有可能不切合實際,就不太會符合我們的產業發展的客觀規律。因此我認為出現這種失敗也就不足為奇。

      “任何事物的發展可以很熱,但是不要被熱沖昏頭腦,還是要遵循產業發展的客觀規律。如果要回歸到本質上去看,可能有些項目根本就不該做,根本不該做他做了,如果他成功是僥幸,不成功是必然。

      ——魏少軍”

      何謂“新型舉國體制“

      問:新文件指出我們要發揮新型的舉國體制來發展半導體,就是新的8號文件(注:國務院國發[2020]8號文《新時期促進集成電路產業和軟件產業高質量發展的若干政策》)。那么,尊重客觀規律跟發揮新型的舉國體制之間的關系應該怎么平衡?

      答:沒有矛盾,兩者是相輔相成。舉國體制,只能說是一種促進產業發展的方式或道路而已。

      至于什么叫舉國體制?你們可能注意到前面有個“新型”的舉國體制。什么叫新型的國有體制?需要探索,我們現在不知道。是不是講到舉國體制就是全民做集成電路,我認為不是這樣的,而是要讓各級領導意識到集成電路很重要,但是更重要的是要實事求是,要尊重客觀規律,要知道發展集成電路需要什么樣的條件,要具備什么樣的基礎環境。例如我們不能隨便到一個生態環境很脆弱的地方去建集成電路廠,因為需要很多水。你們想象一下,集成電路還需要沙子,那是不是我們應該到塔克拉瑪干大沙漠中去?那兒有沙子,但是沒有水,你怎么建廠?因此還是要實事求是。

      所以舉國體制是一種方式,是一種可能的思路。大家去探索,并沒有一個定性的指標。

      問:哪些領域需要發揮新型舉國體制,哪些領域要尊重市場規律?

      答:我覺得首先是要尊重市場規律。體制永遠是方法。你一定要按著那個規律去做的話,你成功是大概率事件。

      國產替代與創新

      問:您提到國產替代,認為“要用先進替代落后,不能用落后替代落后,或是落后替代先進。“那么您覺得目前國內的這些創新項目,或者您看到的創新氛圍怎么樣?

      答:首先我還是非常相信咱們中國人的創新能力很強。如果你去看看我們在互聯網領域的創新,你在美國看到的所有企業,我們都有類似的企業,雖然可能我們沒有美國做的那么好,但是還是有的。

      當然,創新本身是有風險的,但是你不去創新的風險就更大。因此我為什么反對那種說“用落后替代落后,落后替代先進“?首先你做不到。你落后,例如你用著先進的像iPhone手機。我給你一個其他手機,你肯定不用。這就是人性——要用好東西。如果你強迫人家用一個壞東西,這怎么可能呢?也許我可以迫于你的淫威,不得不去用一個,但我不會常用,找到你的麻煩后就把你替代掉。

      所以你要讓這件事情可持續,就一定要做到更先進,這是一個根本點。

      問:我們怎么能做到先進?

      答:你要敢想敢做,敢去創新。我們的產業走到今天,創新能力還有待提升,還不夠,現在比較容易看到的現象是我去做和人家一樣的東西,跟在人家后面。

      華為為什么做到最后說進入無人區了?就是前面沒有參考了,那我就自己要去創新,這是產業發展很重要的一個階段、一個事件,或者叫里程碑。之所以強調用先進替代落后,就是我們的企業不要停滯不前,而要不斷地前行,不斷地去嘗試提升自己的能力,去引領。

      “只有你做到引領了,你才能真正做到替代。否則你只能替代一時,不能替代一世。

      ——魏少軍“

      全球產業鏈割裂的影響

      問:您剛才提到半導體業是一個全球產業鏈布局非常明顯的一個行業,但是最近兩年,有些國家在割裂這個產業鏈,這會帶來什么樣的影響?

      答:我剛才講過了全球半導體產業鏈它是全球化的,任何一個地方的割裂都會傷害自己,我們產業中的人大概都看到了這點,例如如果你們去注意看一些國家的行業協會,從他們發出的聲明就會看到他們很強地意識到這一點,只是他們的政府沒意識到這一點,這讓人感到很遺憾。

      因為做生意要賺錢,最后把自己也打壓了,那就錯了,我們一直強調要對產業負責,因為產業是經濟基礎,產業需要企業,你把企業都殺死,把產業搞沒了,你說這國家都能發展嗎?有些國家目前可能受到一些因素的影響,不能冷靜的看待這個問題,這個是不行的。

      關鍵技術與創新

      問:目前我國有幾個關鍵的技術,例如EDA和光刻機,中國何時才能補齊這些方面的短板?

      答:首先,我還是那句話,全球化產業鏈形成以后,不要嘗試什么都自己做。如果你嘗試什么都自己做,就把自己封閉起來了。當你把自己封閉起來,就會落后。中央領導說封閉就是落后。

      第二,你也不可能自己都做。之所以現在提到底線思維,還是考慮我們產業鏈的安全問題,從安全角度看,你如果天天去考慮安全問題的話就別活了,你還是要考慮生產發展的問題,所以最重要的還是要加強全球產業鏈、各環節的合作,要開放合作,這是個大前提。

      一講到受制于人,我們現在很多人就著急,就什么都要自己做,能做多少就做多少。但我覺得開放合作是更重要。我們不能把眼光放在我什么時候能夠替代別人。所以關鍵還是理念上要改變一下。至于有些技術的研發,國內都有在做,但是不是一定要做到那個程度?我覺得未必。

      問:怎么看待就是說2025年把芯片的自給率提高到70%,這個自給率應該怎么理解?

      答:說實話,那篇文章的數據從哪兒來的啊!但是流毒甚廣。我建議大家對這個問題不要再問,也沒有價值,因為我都不知道他從哪來的。

      問:你覺得這個現實嗎?

      答:現實不現實,到時候去看。你可以設想一個問題:如果你所有東西都自己做的話,還是那句話,你是不是就把自己封閉起來了?當你把自己封閉起來,是不是就開始落后了?

      其實應該有一種“你中有我,我中有你“。所以現在不應該去談太多的我要達到多少替代的問題,而是應該考慮我怎么能形成一種全球化的不可分割的合作模式的問題。

      問:關于創新,中國要發展集成電路產業的話,有很多老路是要走的,即別人走過的路,那么對于這些領域的從業人員,他們做的事情是不是就跟創新沒關系?

      答:這話這么說吧:有些方面前人已經把路走得很通了,那你就照著再重做一遍,那是追趕。記住,追趕永遠是在人家后面,追趕只是階段性的。我們真正要講的是怎樣能超到前面去。

      對于還在追趕,和創新一樣重要,并不意味大家講創新了,追趕就不重要了。你非要把車的4個轱轆改成8個轱轆,你算是創新吧?但是你可能在很多時候白干了,這件事就麻煩了。所以要實事求是。我還是那句話,實事求是地看待這個產業,實事求是地了解和遵循我們產業發展的規律,這是最重要的。現在最怕的就是浮起來,大家說的話都跟做的事不是一回事兒,即“說的不做,做的不說“。但是現在最怕的是說著說著,連自己都信了的假東西。

      問:怎么讓大家有意愿去創新?

      答:關鍵在于國家的政策鼓勵什么。

      問:您覺得現在的鼓勵政策足夠嗎?

      答:我認為還不夠。

      什么叫創新呢?技術創新就是研發。但非常可惜,我們現在企業總體的體量比較小,所以研發在投入的比例較弱,這是個大問題。

      那這種情況下怎么辦呢?國家/政府的研發規劃當然重要。實際上,很多國家對研發的投入非常大。我們國家也很重視,但是我們的研發投入與產業發展有一點不相適應,你知道我們國家的國企是5年計劃,每5年做一次,所以如果你這5年你沒進去很麻煩。但是集成電路的產業發展是按照摩爾定律——每18個月芯片密度翻番,那么60個月是18個月的3倍多,也就是5年三代,你如果按5年去做的話,你規劃一代,但是我們產業發展了三代,所以我國的研發體制要跟上產業的發展規律。所以從這個意義上來講,我們還有很多要做。

      另外,我們的研發投入一定要有持續性。不能今天投完了,過了好幾年,我把這事忘了,再想去投一次肯定不行。

      當然我們現在最重要的是鼓勵企業成為研發投資的主體,但是現在做不到啊,不過沒關系,隨著我們企業的不斷壯大,特別是科創板上市的企業。我經常跟他們去講:你們現在在科創板上市了,你們知道科創板姓什么嗎?姓科技,所以你要把創新放在第一位,你們從股市/金融資本的市場拿到錢,很重要的方面是你們要持續不斷地進行研發投入,才能使自己更強大。

      珠三角的機會

      問:跟長三角相比,珠三角的差距還是挺大的。珠三角在發展的基礎上有哪些優勢與不足,有哪些建議?

      答:珠三角是我們國家集成電路的一個重鎮,設計業是全國最大的。

      從珠三角產業布局而言,需要有比較高層次的產業規劃。這個如果規劃可能還會進入到國家整個的布局。我還是強調珠三角地區是我們國家集成電路應用的最大一塊,ICT產業發展比較先進,因此在珠三角發展應該有一個更高層的。所以對于珠三角地區如何去布局的話,第一是要考慮布局的平衡,第二是要考慮它和產業的各環節的銜接。第三,更重要的是在產業發展中應該很注重它的起點,不要起點太低,要高,要有差異化,要能為當地的經濟帶來好的互補影響和項目支撐,而不要簡單地重復一些內地做過的工作。例如,如果北方地區和長三角地區已經做過了的,我覺得在珠三角再去重復,其實沒有價值。

      金融市場估值過高?

      問:現在國家有政策來推動集成電路產業的發展,也有很多資金來追捧集成電路的項目,包括在一級市場、二級市場的估值都非常的高。您覺得在現在的環境下,咱們國家發展這個產業還欠缺什么嗎?

      答:缺的東西多了。

      不過你談到這個一級市場,二級市場,我倒是要說一下,目前我們看到的二級市場的反應超出我的預料。我不希望我的話帶來二級市場大的波動,這是不是我希望看到的事情,至少我也沒有資格去談金融市場的問題。

      但是我從產業的角度,以產業的專家去看的話,至少我個人認為目前在創業板上市,或者在其他的板塊上市,我們絕大部分企業還是合理的,但有個別企業估值過高。同時我們也看到了一些投資主體,主要是一些基金的目光還是比較短淺,追求短期的利益,這長期對這個企業、對這個產業而言它不利的。因為這個產業需要長期、持續、高強度的投入。短期行為是你賺點錢就好,但是如果這樣的基金不能夠與企業同甘苦、共成長,相信很長時間后市場就把它們拋棄掉了。

        但是很遺憾啊,現在這個狀況下,大家賺錢賺得有點眼紅,有點著急——賺錢太容易了,這是壞現象,不是好現象。

      “我們希望對產業的投資應該是個持續、長期、高強度的,而不是為了追求短期利益。那些追逐短期利益的投資人早晚會被市場拋棄。

      ——魏少軍“

      (注:本文來源于《電子產品世界》雜志2020年10月期)



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